Entrevista a Aida Sarti realizada por P.M.Giacobbe

publicada en la refugio de Monos en 2009.

- ESPERAME… QUE VOY CON VOS.
- NO, NO, YO ME VOY QUE TENGO QUE IR A LA PLAZA DE LAS MADRES…

Era la primera vez que Aída escuchaba hablar de las Madres y no sabía de qué plaza Adelina Alaye le estaba hablando. El diálogo se dio en la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos, una entraba y otra salía.

Así fue que Aída le preguntó cual era esa plaza. La de Mayo. Las Madres se habían juntado por primera vez el 30 de abril y ese día era la tercera o cuarta vez que lo hacían. De la Asamblea se fue corriendo a la plaza.

“Todavía en la cabeza de nadie pasaba que esto podía ser un secuestro para matar a nadie, a pesar de la dictadura. Las que no tuvieron un operativo como el mío, porque fue terrible, yo ya sabía que mi hija no iba a volver. A mi hija no la llevaron en el 76, la agarran en el 77, pero en cuanto la agarraran… no iba a volver. Ella era del ERP.”

A Bety, que es la hija de Aída, la venían buscando desde el 76, y ese año realizan un operativo en la casa, pero su hija no estaba. Se había ido al cine y después a la casa de una amiga. El operativo fue de madrugada.

“Rompieron la puerta que era de cedro, pero igual. Yo fui la que me levante más rápido. Los dormitorios estaban arriba, le dije a mi marido: - yo voy a ir, nosotros no hemos hecho nada.”

Les robaron de todo menos los muebles.
- ¡Mire, mire, “La célula roja”, Jefe! - dijo uno de los ladrones, entusiasmado con el título de un libro.

- Pero si es de medicina, leanlo, es un libro de medicina.- respondió Aída, que “no podía ni hablar, tenía la boca seca. Porque yo no sabía donde estaba mi marido, nosotros teníamos una casa con un parque de cincuenta metros y en el fondo estaba mi suegro, no sabía bien que estaba pasando, ni que pasaba con Claudia, (la otra hija) porque el asunto era conmigo.”
(Los libros que buscaban estaban en el fondo del taller, pero no los vieron, el lugar estaba muy oscuro y no se atrevieron a entrar.)

- ¿Por qué con usted?
- Porque Bety traía los chicos al taller y yo estaba cosiendo y capaz hablaban ahí. O iban a la cocina. No hubo manera de hacerle entender que a casa no se podía traer porque íbamos a estar en peligro todos. Estaba el abuelo y todos, no la pudimos convencer. Se le habló políticamente que acá no se podía hacer la guerrilla porque era mucha clase media, eso era una locura. Cuando pasó lo del allanamiento ella vino a las nueve de la mañana, apareció ahí, yo salí a buscarla por el barrio y la vio mi marido.

- Andate, andate.- le dijo, estaba todo tirado por el suelo, por todos lados.

- ¿Los chicos eran compañeros de ella?
- Claro, que venían tabicados.
Y entonces Aída le preguntaba a Bety: - ¿Qué es tabicados?
Y Bety le explicaba: - Que ellos no saben que vienen acá.
- Ah… no saben que vienen acá. ¿Y los ojos de qué les sirven?
- No ven nada.
Y un día se apareció uno de sus compañeros tabicados sin tabicar. Pero no llegó directamente, antes anduvo un rato por enfrente hasta que se dio cuenta y cruzó.

“Hay cosas que son hasta de reírse. Cuando lo vi entrar pregunté: ¿Cómo fue que vino? Tiene orientación. ¿Tiene orientación… olfativa? No. ¿Y entonces?”

Y también llegaban chicos chicos, “me trajo unos chicos de Tucumán que mataron a los padres delante de ellos. Uno de dos años sin habla, y estuvieron una semana.”

BEATRIZ CRISTINA
“Ella sabía que se iba a morir en la lucha, porque ella me escribía cartas y me las ponía debajo de la almohada, haciéndome una arenga… era muy buena alumna, escribía muy bien: “Mami esto va a ser para todos, no hay diferencias, esto va a ser para mejor…””

A Bety la secuestraron el 17 de mayo de 1977 junto con su novio. Y los padres de ambos chicos al primer lugar que van a preguntar es a lo de Monseñor Graselli.

“Fuimos un domingo, los cuatro, el matrimonio y mi marido. Ese día no había gente, prácticamente no había nada. Fue apenitas, porque se los habían llevado a los dos el viernes. Y el domingo estábamos ahí, un crápula el tipo, después supimos. Un traidor, sacaba información, les pasó a otras, después los hacía ir al aeropuerto y en el aeropuerto los agarraban.”

En el Ministerio del Interior no sabían nada: - No… se habrán ido a Europa…

Pero peor le fue buscando información en el regimiento 601 de Palermo: “En el jardín había una especie de oficinita, con un tipo muy alegre que atendía ahí. “No, señora, su hija se habrá ido a Europa, seguro, porque acá no figura.”

Y de repente se levantó, mi marido me esperaba en la vereda. Se fue y volvió. Y cuando volvió me dijo “venga un momento, señora”
Cruzamos el parque ese que había.
A mí no me digas como subí allá arriba porque yo dije “chau, a mí me secuestraron”, en mi memoria no lo supe nunca.
Me llevaron ahí, un salón sin nada. No tenía nada, solamente una silla que me dijeron que me sentara. Que ellos venían enseguida. Estuve dos horas, me hice pis. Lloré, grité, toqué las puertas, las paredes, no había ventanas. Yo pensaba el escándalo que estaría haciendo mi marido.

A las dos horas aparece él (el tipo alegre) y otros dos más:
- ¡BUENO VAYASE!
Ahí sí baje por un ascensor, pero como subí no me acuerdo. Y me fui, no me tomaron mas datos ni nada.”

“La década del 70 fue la semilla de los dos grupos, Montoneros y ERP. Y otros grupitos que adherían a ellos, del ERP no quedó nadie. Del 1º de mayo del 77 a fines de ese año mataron 500 personas. Los varones los mandaron a campo de mayo y las mujeres al Vesubio.”

Tanto Aída como Claudia estuvieron con el Equipo de Antropología Forense y con una muestra de sangre aportaron información útil para poder identificar a Bety.

“A los del ERP los mataron a todos, cosa que no hicieron con los Montoneros, unos eran marxistas y los otros la parte armada de Perón, que no era de izquierda, parecía pero no era. Hay que leer un poco para saber que no lo era”

LOS TRES DIAS TRAGICOS
Aída se fue haciendo amiga de Azucena Villaflor, y cuenta que era fortachona y tenía la costumbre de agarrar de las solapas a quien no le agradaba del todo. Sin importar el rango o la contextura física del desagradable.

El 8 de diciembre de 1977 un grupo de tareas realiza un operativo que abarca la Boca, Paseo Colón esquina Belgrano y la Iglesia Santa Cruz. Las madres venían juntando dinero para sacar una solicitada el 10, en el diario La Nación.

Ese operativo se realiza con la información que les brinda el infeliz de Astiz a raíz de haberse infiltrado en las Madres.

Cuenta Aída, que el 8 Astiz apareció por la Santa Cruz, un rato antes de los secuestros “trayendo algo (poca plata) para colaboración de la solicitada. Y él tenía un papel, no se sabe si era un diario, unos dicen un papel, otros dicen algo en la mano, y dijo: a vos te digo, a vos te digo, a vos te digo… y fue señalando.
- Dentro de un rato voy a traer mas plata, porque no me pagaron.
Al rato apareció el operativo.”

El 9 de diciembre por la mañana Aída tenía que estar en La Nación hasta que otras Madres le acerquen el papel con la solicitada. Eso sucedió por la tarde y Aída todavía no sabía nada de lo ocurrido en la Santa Cruz.

"A las cuatro de la tarde no aceptan la solicitada porque era manuscrita, y entonces Nora Cortiñas, que tenía al marido que trabajaba en el Ministerio de Economía, con todos los empleados, en menos de dos horas la pasaron a máquina. Entregamos eso un día de mucha angustia.”

Esa tarde Azucena habla de los secuestros en la Santa Cruz con Aída, quien en el acto no reflexiona sobre lo sucedido. Acuerdan encontrarse a las ocho de la noche en la casa de Azucena, en Sarandí.

En la cocina de su casa, Azucena miraba la tormenta por la ventana mientras hablaba: “Estamos en un momento muy dramático, puede pasar cualquier cosa. Si a mi me pasa algo ustedes tienen que seguir. Y si vos ves que vas a un lugar y te miran, o se para un coche o se acerca un tipo al lado tuyo, te tirás al suelo y empezás a gritar.”
- ¿Pero por qué me decís todo eso?.- le preguntó Aída.
Arriba de la mesa de la cocina estaban todos los papeles que habían juntado para la solicitada, con números de teléfono, DNI, nombres y todos los lugares adonde habían ido.

“Me fui a las diez, me acompañaron (Azucena y su hija Cecilia) cuatro cuadras. Y le digo:
- Mañana tenemos que ir a ver lo que pasó con la monja Alicia, a las siete estoy acá.
- No, no, no, mañana me acompaña Pedro.
Me quiso proteger porque ella se maduraba que le iba a pasar algo.”

A Azucena la secuestran a las pocas horas, por la mañana, el 10 de diciembre de 1977. Se resiste, se tira al piso como le había aconsejado a Aída, pero la arrastran.

“Lo mas impactante se hizo en esos siete meses.” (del 30 de abril al 10 de diciembre.)
"Nosotros nunca pensamos que nos iba a pasar una cosa así, pero los milicos tampoco se imaginaron que iba a haber un movimiento de madres que tirara casi abajo la dictadura, y mansamente. Porque nosotros no teníamos un aparato atrás, ni nada de nada. No había armas pero había coraje.”

“Siempre pedían documentos y los tenían un rato largo. Un día nos agarró tanta rabia que todas juntas tiramos los documentos, se hizo una montaña. Había un comisario que nunca se ponía el disfraz, como le digo yo, siempre estaba con camisa o un suéter si hacía frío:
- ¿Que hacemos ahora?
Y claro, había que buscar como me llamo, y los buscamos nosotras.”

PAÑUELOS y LA PRIMER MARCHA DE LA RESISTENCIA.
Como sabemos las Madres volvieron a la Plaza.
“El pañuelo se usó el 1º de octubre de 1977 una vez, y cuando vino Cyrus Vance se volvió a usar, nada más. Y con todo lo que pasó nos olvidamos del pañuelo. Y después empezamos “pongámonos el pañuelo”. Y después en la marcha del 81 salimos con el pañuelo.”

“En el año 81 estuvimos cincuenta madres y no podíamos salir de ahí, nos cortaron todas las bocacalles. Con perros, con hidrantes, con policía, con todo y nos apagaron las luces, se corrió la bola de que nos iban a matar. Pero Alfredo Bravo, los de La Liga y muchos otros movieron cielo y tierra y a las dos de la mañana prendieron las luces y nos trajeron de comer unos sandwiches, café caliente, porque llovió y hacia frío.

Tengo dos fotos, en una estamos juntitas, juntitas. Y la otra es ya a la mañana, estamos todas bien alrededor de la pirámide. Después vino más gente, todos grupos de derechos humanos. Lamento no poder conseguir fotos del 77, tengo algunas caminando pero mal. No son buenas.”

Aída trabaja en el Archivo de Madres de Plaza de Mayo Línea Fundadora.

Entrevista a Cachito Fukman por P.M.Giacobbe

publicada en la Refugio de Monos en diciembre de 2007 a los pocos días que apareciera muerto en su lugar de detención Hector Febres, ex-prefecto de la Esma.

Cachito Fukman estuvo secuestrado quince meses en la ESMA, desde el 18 de noviembre del ‘78 al 18 de febrero del ‘80. En la ESMA fue torturado y realizó trabajo esclavo, encuadernación y luego archivo periodístico. Cuando vino la Comisión Interamericana de Derechos Humanos oportunamente lo trasladaron a una isla del Tigre, “El Silencio”, que fue propiedad de la Iglesia Católica. Febres, entre otras cosas, organizó ese traslado a la isla. Pero además, el represor tenía trato diario con las mujeres embarazadas. Desde ayudarlas a parir hasta decirles que entregaría el bebe en la dirección que le digan, pero que no se equivoquen, porque si no capaz lo dejaba en cualquier lado. Por supuesto que no entregó ninguno de los bebés en la dirección indicada, ni tenía esas intenciones.

Febres, el represor Febres, era conocido como “Selva”. En la ESMA todos los represores usaban apodos de animales. (Astíz era "Cuervo"; Jorge Acosta era el "Tigre"; Chamorro el "Delfín") A Febres se lo conocía como “Selva” porque era todos los animales juntos.

Cachito Fukman es querellante en la causa ESMA y también en la otra, la que investiga el asesinato de Febres.

Nunca se imaginó que iba a estar investigando o viendo el tema de la muerte de Febres.
No, realmente no. Te soy sincero uno nunca se imagina que va a estar investigando la muerte de un genocida, de un represor. Que a uno lo tuvo secuestrado, torturándolo, etcétera. Eso uno nunca se lo iba imaginar.¿Por qué lo estamos haciendo? Primero porque estamos convencidos de que a Febres lo asesinaron. Ya lo dice la Jueza en su resolución decretando las prisiones preventivas de los dos prefectos. Acusándolos directamente de homicidio por envenenamiento, homicidio culposo por envenenamiento, doblemente agravado; y por otro lado el tema de la familia que plantea el tema de encubrimiento de asesinato.

Cachito forma parte de JUSTICIA YA! Bs. As., y el mismo día que, desde el espacio abierto dedicado a impulsar las causas contra los represores, se toma conocimiento de la muerte de Febres plantearon poner un perito de parte para la autopsia. No creían que Febres se había muerto de un ataque al corazón, ni que se había suicidado.
Estaban convencidos de que lo habían matado.

Febres podía decir quienes tienen los bebés nacidos en cautiverio, ya que él los entregaba, que son alrededor de catorce casos. También podía aportar otros nombres: de los represores que participaron en la ESMA, porque si bien hay una lista, a muchos se los conoce solo por el alias. Y además, me dice Cachito:

- Febres conocía que había pasado con los compañeros que están desaparecidos. Podía traer ese tema. Que, desgraciadamente para nuestra sociedad, cuando los sobrevivientes decimos que pasó siempre hay dudas, pero cuando lo dice el represor se cree. Nosotros siempre hablamos de los vuelos de la muerte, pero hasta que Scilingo no habló parecía una fábula. Pero fíjate que tremendo: cuando los sobrevivientes lo decimos es una fábula, cuando lo dice el represor empieza a ser cierto y cuando aparecen los huesos se confirma la certeza.

La explicación de Cachito Fukman para el asesinato del represor, de Febres, es simple: - Necesitaban garantizar el silencio y la única forma de garantizarlo era con la muerte. Entonces nosotros pedimos un perito forense para lo que nos damos cuenta que no íbamos a poder participar del resto de la investigación ni aportar, y nosotros teníamos un interés muy particular: nosotros queríamos que Febres esté vivo. Paradójicamente, ¿no? Es tremendo, los que habíamos sido secuestrados, torturados, tenemos a nuestros compañeros desparecidos y asesinados por Febres, queríamos que Febres esté vivo. Para que sea condenado. Mientras sus camaradas querían que esté muerto. Es realmente escabroso eso.

FEBRES MUERTO ES UN EXPEDIENTE.
-Desde que se levantó el secreto de sumario tenemos acceso al expediente. Ya lleva 16 cuerpos. Lo estamos fotocopiando para estudiarlo y a partir de ahí pedir nuevas medidas, que creemos que es importante para el conjunto de la sociedad que este crimen no quede impune. “Y no quede impune” no significa llegar solamente hasta los autores materiales, significa que aquellos que crearon las condiciones para que Febres esté muerto también sean condenados. Los dos prefectos han sido detenidos correctamente, porque si los puede acusar la jueza es de partícipes necesarios de asesinato, que significa que sin su participación no hubiera sido posible el asesinato y que eran conscientes de eso. Pero si eso lo plantea con respecto a Iglesias y a Volpi, los dos prefectos, la pregunta que uno se hace es si el juez de la causa ESMA, con sus actitudes, también no permitió que todo esto sucediera.

¿Febres hace cuánto estaba detenido?
-Desde el año ‘99 siempre en Prefectura. La Jueza en la resolución dice dos cosas, después de hojas y hojas, dice: “después de todo esto todavía no tenemos respuesta porque Febres estaba en Prefectura y si la tuviéramos tampoco se justifica que estuviera ahí, porque la ley lo prohíbe.” El juez que lo deriva ahí fue en contra de la propia ley, primer tema. Segundo tema, no iba a visitarlo, no iba a verlo, no sabía que en que condiciones estaba, no le importaba absolutamente nada.

¿Que relación tenía Febres con los dos prefectos?
-Hay varias cosas que marca la Jueza. Febres tenía, por un problema de antigüedad inclusive, mayor rango que hasta el jefe de la unidad. Y como no había sido destituido de la Prefectura, no había sido echado, todo el mundo lo veía como un jefe más. Este es un tema para discutir. La mayoría de los acusados siguen siendo superiores para todo el cuadro actual, oficiales, suboficiales, miembros de fuerzas de seguridad. Siguen siendo ellos oficiales de mayor grado, en la mayoría de los casos.

Febres tenía una especie de señorío sobre el resto de la gente de ahí. Tenía un grado, lo hacía respetar. En ese punto de vista Febres tenía una relación cotidiana, cuando fue el acto del día de la Prefectura estaba en la mesa principal el Jefe de la Unidad con su señora y Febres con su señora. Eso te va dando una situación muy particular que no es la de un preso común.

¿Y con Volpi?
-Y con Volpi más todavía, porque Volpi tenía menos grado. Se da un trato cotidiano con Volpi, porque estaba a cargo de su custodia y lo acompañaba a todos lados, estaba todo el día con él. Pero el señorío, podríamos decir, es la primer relación. Por otro lado se da un efecto inverso que es el control realmente, que tenía a partir de esa situación, Iglesias y Volpi de Febres, que se sentía muy tranquilo, estaba muy distendido. Se sentía entre compañeros, le reconocían su grado, al igual que a los demás, estaba entre sus camaradas. Por lo tanto era posible controlarlo en todos los aspectos, inclusive en el psicológico. Sabían perfectamente bien lo que Febres pensaba y así se pudo tomar la decisión en el momento justo. Se dio esa doble relación, una relación de la Fuerza reconociéndolo a Febres como integrante de ella, no separándolo por los delitos de lesa humanidad que había cometido, sino en cierta forma reivindicándolo. Y por otro lado, el control que esa misma fuerza ejerció sobre Febres y permitió que se tomara la decisión de eliminarlo.

¿Es cierto que se encontró semen en el cuerpo de Febres?
-Negativo, es todo mentira. Hoy lo podemos decir tranquilos. Cuando nosotros decíamos “no hay nada”, los forenses estaban diciendo que todavía no estaban las pruebas, quedaba lo que algunos muchachos, periodistas, con relaciones con los servicios tiraron por ahí. Porque es así la cosa, no hay que decirlo de otra forma. Hoy ya fue confirmado por los peritos: no había semen en el cuerpo de Febres. Por lo tanto eso es carne podrida para que la impunidad siga existiendo. Los periodistas mismos tendrían que fijarse que periodista inventó esa carne podrida para que ustedes mismos sepan quien está trabajando con los servicios.

LAS SALIDAS DE FEBRES.
-Ya está demostrado, formaba parte de toda esta situación en la cual estaba que realmente es vergonzoso. De lo que el Juez es responsable también. Febres durante dos meses al año se iba a Azul a la Unidad de la Marina, ni siquiera de Prefectura, de la Marina. A veranear. ¿Cuándo un preso veranea? ¿Vos conocés algún preso que veranee? ¿El juez no sabía nada de eso? Obviamente no cumplió bien su función, sabiéndolo o no sabiéndolo.

También salió en los diarios que tenía una multa de tránsito en España.
-No está confirmado. Es cierto que la multa existe, el papel de la multa existió y fue encontrado. Todavía no fue confirmado si la multa es verdadera, una joda o una apretada. O si hay algún error. Que el papel de la multa existe, existe. Se está averiguando la veracidad. Ya sería de máxima, pasó los controles de migraciones, una persona que está detenida y además es un problema para la propia España porque Febres, en España, tiene orden de captura.

IMPUNIDAD
-Si uno lee el expediente es una representación de las cadenas de impunidad. De cómo se van generando las situaciones para que una persona, en este caso particular Febres, que tendría que estar cumpliendo una condena detenido, estuviera en una situación de privilegio, pero que la situación de privilegio tenía como objetivo principal que él no hablara. Y en eso hubo diferentes niveles de responsabilidades, desde la justicia al ejecutivo, pasando por la propia fuerza. Eso se va construyendo con el único fin de que él no hable. Y eso termina con su propio asesinato.

EL ÚLTIMO DIA DE LA VICTIMA
-El domingo que lo matan, al mediodía, estaba con la mujer. Iban a almorzar. Había hablado con la esposa el sábado. “Traéte unas tartas, unos piononos”, obviamente pasaba sin que la revisaran. Iban a almorzar, y en eso llama la hija diciéndole que iba a ir, lo llama a un teléfono de línea que Febres tenía, que lo pagaba la Prefectura, no sólo un celular. Un teléfono de línea para hablar para afuera, más el teléfono interno para llamar a los prefectos ante cualquier cosa que necesitaba. O sea un jefe. Entonces llama la hija diciendo que va a ir, que esta yendo con su marido y los dos hijos más chicos de ella y que también va a ir su hermano, el hijo de Febres con su mujer y sus dos hijos. Se ponen a mirar y se dan cuentan, Febres con la mujer, que no iba a alcanzar la comida. Entonces levantaron el teléfono, llamaron a una parrilla y encargaron que le traigan una parrillada. Y el muchacho del delivery le golpeó la puerta, del camarote, salió Febres, agarró la parrillada, le pagó y se fue el muchacho. Perdón. ¿Estaba detenido Febres, no?

¿La investigación arranca y… va mucho para atrás?
- La investigación se va a mucho para atrás. Sí. La jueza entra, cuando ve el lugar… ella lo dice, entra al lugar donde estaba el occiso, dice la jueza, y se encuentra que no entendía el lugar, no reconocía el lugar. ¿Por qué no reconocía el lugar? Porque ella pensaba encontrarse con una celda y Febres estaba en un departamento. Con una mesa con ocho sillas, con DVD, con teléfono, con microondas, televisor. Juego de vajilla completo, si se rompía algo venía un oficial y automáticamente se lo reponían. Entonces empieza a investigar para atrás para entender cual era la situación y para desde ahí poder encontrar los móviles del asesinato y avanzar sobre el asesinato. Y se encuentra que esto siempre fue así. Realmente es algo que no nos puede llenar de mucho orgullo a los argentinos.

ESPIRITU DE CUERPO.
-En particular la Armada lo desarrolló en nuestro país, más que otra fuerza, hasta tal punto que Massera tuvo como política, que todo oficial de la Armada en algún momento, aunque sea una vez, estuviera o en un secuestro, en alguna sesión de tortura o en algún traslado. Como planteo de: no hables porque vos también estás involucrado, no te me pongas en contra porque vos también estás. De esa forma garantizar la propia impunidad. Eso lo hizo la Armada, por lo tanto es tremendo porque tendríamos que decir que todo capitán de navío para arriba, oficial de la Armada que tenga capitán de navío para arriba, participó del genocidio. Y eso también garantiza algunas de estas cuestiones, puede explicar por ejemplo que Febres pueda irse a vacacionar a una dependencia de la Armada estando detenido en prefectura.

Entrevista a Mariana Pellegrino por Leonardo Marcote

publicado por Refugio de Monos en diciembre de 2009.

“Cada uno hace el duelo como puede y convive con su historia como puede”.

Siempre en Refugio de Monos tratamos de mantener viva la memoria de tod@s aquellos compañer@s que han sido secuestrados y desaparecidos en la última dictadura Oligárquico-militar. Si hablamos de mantener viva la memoria un ejemplo de ello es Mariana Pellegrino, autora de su primera novela testimonial “Más allá de ellos, pero no sin ellos”. Es la hija de María del Carmen Di Blasi, quien fue secuestrada de su domicilio el 5 de julio de 1978 y aún hoy continúa desaparecida.

Yo creo que mi vieja a mi me dio algo en el tiempo que estuvo, qué no se qué elemento fue pero que articuló el efecto de no resentirme. No sé claramente bien con qué pautas, pero yo nunca pude llenarme de odio. Me parece que es una pérdida de tiempo ocuparme del odio con respecto a alguien, digamos es perderme la posibilidad de amar a otro.

Ese libro, que en realidad cuento un montón de ausencias, lo que me devolvió fue millones de presencias y de anécdotas para contar.

En el libro contás que cuando el ejército argentino se llevó a tu mamá, vos estabas durmiendo.
Sí, es re loco. En esa casa vivíamos mi mamá, el compañero de mi vieja, mi hermano, mi abuela y yo. El dormitorio por donde se meten los tipos daba como a un zaguán, a un patiecito interno de la casa, era un PH. Los tipos llegan a meterse a ese patio y se meten en esa habitación. Cuando me levanto a la mañana mi hermano y mi abuela me agarran y me empiezan a contar. Yo digo… de qué están hablando?. Mamá se fue temprano. Porque yo aparte siempre me levantaba con ella a la mañana antes que entrara al colegio a dar clases. Nosotros íbamos a la tarde, estaba con ella a la mañana, boludeaba y entonces yo me dormía muy temprano, tipo ocho y media y me levantaba con mi vieja.

Esto que te cuento me lo contó mi hermano. Yo digo - uy mamá ya se fue - como diciendo me levanté tarde, me quedé dormida. Lo peor fue que después a través del tiempo entendí que me había quedado dormida, y tuve serios trastornos de sueños, que hoy los tengo todavía. Me cuesta mucho dormirme, es como que tengo que estar siempre en estado de vigilia, siento que si me duermo muy profundo algo va a pasar, todavía cargo con eso, pero bueno… la anécdota es que cuando me cuenta eso, yo decía de que me están hablando, con lo cual hago mi rutina y me siento en el umbral a esperarla a la tarde, entonces a medida que pasa el tiempo voy cayendo.

¿Qué edad tenías en ese momento?
Once, pero yo estaba muy ajena a la historia, fue en el 78. Cuenta mi hermano que mi vieja me llamaba desde la puerta, le pedía a los tipos que la dejaran saludar, me llamaba. Y mi hermano dice: “no la despiertes”, percibiendo que si yo me despertaba me mataban ahí los tipos, porque yo era muy de mandarme y si había una discusión que me disgustaba la discutía. Entonces calculo que si me despertaba con 5 tipos apuntando a mi vieja y a nosotros, no sé si me hubiera terminado de chiflar, viste? O hubiera querido pegarles, no sé, no se me ocurre. Pero creo que mi hermano presintió que no era un cuadro que me iba a dejar muy sana digamos no? Con lo cual mi vieja le pide permiso a los tipos y el tipo apuntándola la deja que se acerque para despedirse, y me da un beso en la frente como solía hacer mi vieja.

“Cuenta mi hermano que a mi abuela la obligaron a taparse la cara con la sábana, a él y a sus trece años lo ponen de cara a la pared, y mis once años preferimos no despertar”.

“Con los sueños acribillados por tanta soledad y una esperanza casi absurda soporté. Tenía que estar viva para que se produzca el milagro. A veces pienso, que el milagro simplemente consistió en estar viva”.

¿Nunca le recriminaste a tu hermano que no te haya despertado en ese momento?
Sabes que no, no a mi hermano, sino a mí. El no estar alerta. Es más, esto lo cuento en el libro, cuando cuento el episodio. Cuando escribo < yo y mis doce años dormía >. Ahí me doy cuenta que esa historia que conté, que yo la veo en imágenes, a mi me la contaron pero yo la construí de tal modo como si la hubiera visto, es más tengo la imagen de mi vieja parada en la puerta de la habitación con el sobretodo que tenía puesto. Tengo la imagen como si la hubiera vivido, es mas cuando la cuento, la cuento con los rostros que yo le había puesto a cada uno de estos tipos. Re loco es eso, cuando estoy escribiéndolo y pongo, mientras yo dormía, ahí digo… Entonces esta historia la construí yo, a través del relato de mi hermano en imágenes. Digo… si yo no recordaba que estaba durmiendo, yo le porfío a mi hermano y a quien quieras, que yo estaba despierta, hoy, me entendés?. Para mi fue haberlo vivido, de hecho, lo construí de ese modo.

¿Qué pasa conmigo cuando escribo? ¿Para quién escribo? ¿De qué me libro cuando escribo este libro?

“Me encuentro en cada palabra, en cada construcción gramatical construyo mis cimientos, tomo distancia y me leo las verdades. Me encuentro y reconstruyo a cada instante, a veces me siento perdida, casi por costumbre”.

En esta historia el tema es que son duelos permanentes, vos no sabes donde están, y no podés verlo. Digamos como que psicológicamente no hay muerte sin muerto. Entonces yo ni siquiera tenía una anécdota para hacer, no un cierre, para hacer base. Yo tenía un hasta mañana totalmente deshabitado. Entonces el psicólogo en una de las tantas veces me explicaba, que en realidad el mecanismo mío mental fue construirme con el relato de mi hermano un suceso como real para poder agregarle algo a ese vacío que había quedado de la noche a la mañana.

Entonces si yo no construía algo para hacer base en mi imaginación, como un hecho real, me iba a costar el triple. Entonces con el relato que me hace mi hermano y que se lo hice contar 20.000 veces, como no entendí que yo me quedaba en el umbral a esperar a mi vieja y mi abuela me venía a buscar: –Nena tenés que venir adentro- y yo le respondía que estaba esperando a mamá. Hasta un estado de psicosis.

Es que a esa edad hay muy poco por entender acerca de la desaparición de una madre.
Claro, es que después con el tiempo no era que me había vuelto loca, si de hecho hacía lo que hubiera hecho cualquiera, esperar que vuelva, hasta si te descuidas ayer… Porque siempre queda esa fantasía.

¿La fantasía de que vuelva?
Y en tal caso, quien te lo puede negar, digo… una obviamente va creciendo y va madurando y tiene re claro que no. Y de última, con suerte, antes de morirme tal vez recuperar los huesos, si los antropólogos los encuentran. Digo… cierro ahí como que ahí está toda puesta mi aspiración, hoy. Que por lo menos me devuelvan mi muerto, no? encima que estos hijos de puta no se queden con los muertos que no son de ellos.

El 4 de julio de 2006, el sindicato docente, junto a otros organismos que trabajan la “Memoria” decidieron rendir homenaje a María del Carmen Di Blasi, en la escuela donde ejerció por última vez su vocación.

¿Cómo fue esa experiencia?
No, no, no. Yo no te puedo explicar lo que pasó, que también es loco la historia que pasó pero lo más loco es sentirlo. Digo… que te entre por todos lados. Además esos 120 pibes que se bajaban de los grados y te vienen a abrazar, y aparte esas preguntas que hacían que me llevaban tanto a mi edad. Porque, además, hay una parte mía que sigue teniendo esa edad, que es la que se permite sentir esas cosas que sienten los chicos, esta cosa de imaginar, de jugar.

El entusiasmo que tenían por hacer ese acto… Que en tal caso iba a ser un regalo para mí, que iba a ser un día de homenaje oficial y cómo se habían comprometido con la historia. Los pibes habían tomado como protagonistas de esta historia a Mariana, que empezaba a figurar en los libros.

Seguramente a partir de tu libro, esos chicos empezarían a conocer una parte de la historia que seguramente hasta ese momento no conocían.
Pero por supuesto, claro, de hecho hubo maestras que no dejaron que los alumnos participen del taller. Después me entero que era la esposa de un milico. Yo inclusive digo invitándola sin hacer mención a ella, que hay un rigor histórico que no se puede torcer y que no tiene que ver con de qué lado uno tiene el pie, digamos... nadie puede negar que Roca existió, que hizo la campaña al desierto, hay un rigor histórico que no se puede dejar de contar. Entonces invitaba a la gente que lo seguía tomando como algo personal. Que entendiera que tenía que ver con la historia y que era un hecho histórico y que en tal caso, en mi caso, era una persona que simbolizaba a una hija de esta historia.

“Siempre fui valiente para recibir, pero ahora se trata de vivir. Corporizo mi historia en este libro para llamar a cada uno por su nombre. Barajo y doy de nuevo, confío en que ya tengo ganada la partida. Para las sombras de mis monstruos interiores, que cuando más ocultas más feroces se vuelven, escribo y dedico este libro. Contra ellas y ellos libro la batalla. Mi conciencia es mi victoria. La claridad no admite sombras”.

“La conciencia sólo sabe mirar de frente”.

¿No sabés a que centro clandestino de detención fue llevada, y si alguien pudo conversar con ella en cautiverio?
No, nada… Este último tiempo parecía haber como un camino con antropólogos, el mes pasado veníamos bien con el hilado porque antropólogos cruza información con la gente de Espacio para la Memoria, y en el último eslabón se rompió la cadena, no era ella, porque el último eslabón no coincidía.

¿Seguís con la misma expectativa de dar con esa información?
Sí, al principio cuando fue después de lo del libro, digamos, estaba muy movilizada. Ahora se me fue un poco la ansiedad pero yo creo que me gustaría no morirme sin haber encontrado sus huesos. No sé si igual cierre la historia, me parece que igual moriré con este duelo permanente. Quedarán sin la posibilidad de ser juzgados, sin condena, justicia cero. Bueno… denme lo que es mío.

A mí me gustaría saber cuál fue su último recorrido, no sé si me va a cambiar algo pero ojalá que encontrara a alguien que me pueda hablar de ella. Saber que fue lo último que dijo, o sea, como lo vivió, si nos nombraba. Digo esta fantasía que uno no sabe qué fue lo último que pensó, que fue lo último que miró, saber cómo lo vivió, como lo sufrió. Si no me pasa que queda todo en la construcción que yo me hago, digamos… de sufrimiento. Y es muy jodido porque andá saber cuánto sufrió, cuánto tiempo duró, viste, a lo mejor me dicen bueno no duró una noche. No sé, yo escucho testimonios o lees en el “nunca más” que uno le contaba al otro que tenía hijos, entendés? Que era lo último que había habitado en su alma y en su cabeza antes de morir. Lo deseo tanto que hasta por momentos lo pongo en la lista de los imposibles, para negar que lo deseo. Para no volver a quedarme en ese lugar de la espera. Como engaña pichanga que me hago. Si no es como que me quedo otra vez enganchada, o sea… esto de sufrir por esto, que no pasó o que no vuelve.

¿Como fue el momento en que decidiste ir a antropólogos?
Buscar a mi muerto fue como morirme y en antropólogos era contar la historia, mostrar las fotos, son los que están enhebrando estos eslabones. Empezar a recordar y a averiguar datos que no tenía. Si tenía una militancia concreta y en donde, Viste un montón de cosas que yo desconocía de mi vieja. Y hay muy pocos datos porque en realidad la gente cercana a ella desapareció toda, por lo cual los familiares sabían poco y nada; y además en ese momento por precaución y por salvar a los demás, ellos mismos no contaban.

¿Sabes con que agrupación simpatizaba o mantenía contacto?
Nosotros lo que intuimos, más que nada por su compañero que era Montonero, entendemos que viene por ahí. Pero de todas maneras mi recuerdo es que la vieja laburaba ocho horas en el colegio y después estaba en casa con nosotros, y además tenía una biblioteca que laburaba y alfabetizaba en mi casa gratis. Hasta te diría que ella no tenía una militancia concreta, pero bueno… igual no dejan de ser todas incertidumbres.

Nunca más la volví a ver, ni a sentir, ni a besar, ni a despedir, ni a hablar, ni a acariciar, ni a escuchar.

Nunca más me volvió a ver, ni a sentir, ni a besar, ni a hablar, ni a escuchar, ni a cobijar, ni a acariciar.

Nunca más pudo volver.

Nunca más es mucho tiempo.

Estas historias no tienen que ser silenciadas porque siempre hay alguien que quiere escuchar. Escribir el libro fue como potalizar ahí el dolor de algún de modo.

Fue una mujer digna y tenaz, fiel a sus sueños y deseos.

Deseó un mundo mejor para todos y cada uno de nosotros,

Y como ella también los 30 mil desaparecidos que hoy la acompañan.

Como hija, tengo la única certeza de que el único homenaje que la representaría, sería el castigo definitivo a los responsables ideológicos y materiales de matar sus sueños, ideales, verdades, libertades y dignidades.

¡Ingenuos!

Creyeron que con este acto criminal acabarían con ellos.

Sin embargo hoy, 30 años después, su ejemplo no sólo está vivo, sino que es la simiente multiplicada en cada mujer y hombre que lucha por sus sueños, reivindica ideales, defiende libertades, busca verdades.

Por eso hoy, más que nunca, en tu nombre mamá y en el de los 30.000 desaparecidos, tus hijos siguen buscando la desaparecida verdad.

A vos mamá y a tus compañeros les decimos:

No teman, no hay suficiente bronce en el mundo para lapidar vuestros sueños y tampoco los nuestros.”

Algunos Textos que reproducimos en esta nota son del libro de Mariana “Mas allá de ellos, pero no sin ellos”, ediciones Ultimo Reino.

Entrevista a Martha Pelloni por P.M.Giacobbe y Mathilda

Publicado en Refugio de Monos en marzo de 2007.-

“UNA CASA DE DERECHOS HUMANOS LO QUE TIENE QUE TENER COMO MÍSTICA, DIGO YO, ES LA HUMANIZACIÓN. MÁS ALLÁ DE LOS PROBLEMAS QUE PODEMOS RESOLVER, A LO MEJOR NO LOS RESOLVEMOS, PERO QUE LA GENTE SE VAYA CON ESA SENSACIÓN DE HUMANIZACIÓN, DE QUE NADA ESTÁ PERDIDO, DE QUE SE PUEDEN REVERTIR LAS SITUACIONES.”

La primera vez que vimos personalmente a Martha Pelloni fue en una marcha. A muchos les habrá pasado lo mismo. Ella marchaba adelante. No era Catamarca. Era Capital Federal, por la APARICIÓN CON VIDA DE JULIO LÓPEZ.
La segunda vez, también era una marcha. También por Julio López. Ella estaba a un costado junto a otro señor, sobre Avenida de Mayo, a la altura de Piedras, esperando a que pase Nora Cortiñas. Esa vuelta nos acercamos y hablamos un poco. Entre otras cosas, nos dijo que residía en Curuzú Cuatiá, Corrientes.

En febrero viajamos para allá. Desde el micro, sorprendidos porque la tierra comienza a ser colorada, queríamos llegar y dormir en una cama, pero también preguntarle su relación con la Iglesia. No lo hicimos directamente. Allá nos encontramos con un montón de cosas más importantes que la religión y al finalizar el reportaje nos dimos cuenta de que la pregunta es al revés: ¿Por qué el Santísimo Vaticano no representa la forma de pensar de los tercermundistas? Cuando el Papa nos dé la entrevista que en cualquier momento le vamos a solicitar, lo sabremos.

Llegar y trabajar
Bueno, yo terminé de estar al cargo de hermana provincial de la Congregación de Carmelitas Misioneras Salesianas, que me votaron tres años, terminé mi período y elegí venir para este lado, para esta zona. Bueno, quienes estaban a cargo en esa zona pensaron que podía ser Curuzú Cuatiá porque también soy Presidenta de la Fundación Santa Teresa para el Campesinado de Goya, que nació en el año ‘98 cuando las inundaciones en esa zona, que recibimos tanto dinero del país que compramos 60 hectáreas del INTA y armamos una Fundación para servicio de los campesinos. Hay tres incubadoras de 1800 huevos, cada veintiún días nacen 600 patos o pollitos o ñandú o codorniz, todo lo que nace de huevo de cada incubadora. Después empezamos ese año con apicultura y hoy ya somos elegidos, desde los campesinos, el foro social, para ser la sala de extracción que la financia el gobierno de la provincia, elige zonas donde pueda hacer el acopio de la miel de los campesinos y el gobierno la compra, o sea que no tiene problemas de comercialización. Nosotros no tenemos producción, solamente es un servicio a los campesinos. El lugar es para poder facilitar capacitación y los medios, que ellos puedan autogestionarse en sus propios lugares.

O sea, hay campesinos que ahí adquieren conocimientos para poder producir...
Exactamente, se capacitan y se llevan el crédito que está dentro del mismo paquete para poder autogestionarse... es muy interesante, nosotros con nuestros ingenieros, un ingeniero, que hizo la capacitación de desarrollo social y fue hasta Venezuela y tiene una mentalidad muy distinta a la que puede tener el estado argentino en el INTA, él es independiente. Es un hombre que aprendió muy buenas relaciones, interrelaciones entre los campesinos y nos unió a todos. Tal es así que hace dos años pudimos hacer el primer foro social campesino, con 400 campesinos de toda esa zona y se reunieron en cuatro grupos, el área de producción, el área de tierras, el área de educación y el área de salud. Entonces cada grupo tiene ahí su liderazgo, según sus intereses, yo me puse en el de producción porque es lo que nosotros facilitamos a la gente.

¿Eso es en Goya?
En Goya, y bueno, la parte médica, nosotros tenemos médicos permanentes. En algún momento tuvimos Planes Sociales de Sanitaristas pero todo eso se fue muriendo. Sostenido por el gobierno no sirve, es un tiempito nomás. Pero 70 personas diarias atendemos. Yo animo esto, soy la presidenta y animo, pero además no es de la Iglesia ni de la congregación, es de la gente. Ellos trabajan, coordinan. Lo más importante en estos momentos es el taller de hilado y tejido al telar, son casi todas chicas jóvenes, campesinas, que las pudimos sacar del trabajo, un trabajo muy duro, muy fuerte y muy monótono. Han ido a exposiciones y a La Rural, y donde haya artesanos ahí van ellas.

¿Es un grupo grande de mujeres?
No son muchas, pero cuesta, están las que hilan... el ciclo es completo. Hay cien ovejas en el predio, ellas hilan la lana, tejen, venden y se les paga por tejido. El comercio es lo más difícil. Porque nosotros no somos comerciantes y a ellos les cuesta, lo que sí hacemos es facilitarles las conexiones, que a veces les interesa. La lana se vende bien. Eso es en Goya y quedó, quedó desde el 2000 que yo salí y va creciendo. Y acá yo vivo en una comunidad educativa pero no trabajo ahí. Entonces estuve ocho, nueve meses, cerca de un año, viendo que íbamos a hacer, adonde apuntamos. Y decidimos dedicarnos a Derechos Humanos, porque esta es una ciudad militarista cien por cien. A la entrada tiene el busto de Aramburu. Y ahora Bendini, dividió el Ejército Argentino en regiones, la región del noreste, del NOA y del sur. Y del noreste concentró todo acá en Curuzú Cuatiá, por eso el segundo cuerpo de Rosario, que es grandísimo, todo está acá. Son 500 efectivos. Y entonces decidimos abrir una casa, porque la casa dice reunión, acogimiento, vida, no una oficina. Y alquilamos una casita chica.

Y no había nada acá, así parecido.
No, no, te digo algo, los habitantes de Curuzú Cuatiá no conocían los nombres de los desaparecidos de Curuzú Cuatiá. Al año que abrimos la casa el primer acto del 24 de marzo, no, el día de los derechos humanos, el 10 de diciembre, en la plaza de aquí, de General Belgrano, frente a la policía, hicimos un acto. Y éramos un grupo de gente, invitamos y todo, pero más de quince personas no éramos, pero: ¿qué pudimos decir en ese acto público y que salió en los medios? Los nombres de las familias que tuvieron desaparecidos. Que son bastantes. Y el año pasado ya para el 24 de marzo logramos que familiares de ellos hablaran. Y eso fue un cimbronazo. En la radio, en los medios, porque no importa el acto si no viene la gente, pero ve la televisión, escucha la radio y lee el diario.

¿Hay un interés por parte de la gente?
No, para nada, para nada. Y eso me impactó porque nosotros tenemos desaparecidos de la liga agraria, que estaban ligadas a las dos monjas francesas que son de acá, de Curuzú Cuatiá. Y bueno, ahí andamos buscando los cuerpos de ellos todavía. Sabemos que están enterrados por aquí.

Y acá hubo centros de detención...
Sí, sí.

¿Y se sabe dónde?
No, tanto como eso no. Acá debe haber habido algo, no tenemos concretamente, pero en Goya, en Paso de los Libres, el más fuerte. Yo estaba en Goya en esa época, así que a mí me tocaba recibir a la gente. Yo era rectora del colegio y entonces hospedábamos a los familiares de los que detenían. Los hospedábamos en nuestras casas, en nuestro colegio y les brindábamos apoyo de todo tipo.

¿Ud. estaba en Goya durante el golpe?
Sí, sí, incluso a mí si no hubiera sido... ya en democracia, si no hubiera sido que vino el Papa y perdimos la guerra de las Malvinas a mí me dejaban cesante. Porque me cayó la SIDE con una denuncia por una catequesis que yo daba en las aulas, me dieron con un caño, y figuro en las listas. Pudimos tener en nuestras manos los expedientes del ejército, tengo una copia de eso, muy interesante. Figura mi nombre como tercermundista, zurda, izquierda... bueno.

¿Y qué actividades desarrollaba además de dar clases?
Yo, bueno, todo lo que era pastoral social, desde el obispado porque teníamos a monseñor Devoto, que era como un De Nevares o como el de la Rioja, Angelelli. Para nosotros Devoto fue el formador de nuestra mentalidad, él fue el que sostuvo las ligas agrarias.

¿Y Ud. lo conoció?
Sí, y viví cosas trabajando. Era un poco la chofera, como era un hombre tan humilde y no tenía auto ni nada, además sufría de gota, yo inventaba un viaje, la secretaria de él ya sabía, inventaba un viaje a Curuzú porque sabía que él viajaba a Curuzú. “La hermana Martha va para Curuzú”, entonces lo traía. Porque a mí me gustaba hablar con él. Me contaba muchas cosas, por ejemplo él confesó a Valle cuando lo fusilaron. Fue uno de los pocos obispos que visitaba a los presos políticos. Pero le hacían las revisaciones esas de rutina, cuando entran y cuando salen, se las bancaba todas. Él no tenía auto y viajaba, suponete a capillas de campo, o aunque no fueran de campo, la ruta es campo, y cuantas veces lo dejaban en la ruta a la noche. Lo bajaban. Le hacían una requisa, “¿Y Ud. quién es?”, “Yo soy...” lo bajaban y lo dejaban en la ruta. Una vez, le regalaron una torta y traía la torta en el ómnibus, “Y a ver...¿qué lleva?”, “Llevo una torta, si la van a abrir, llévensela”. Y se llevaron la torta.

La primera denuncia.
Nosotros acá empezamos con esta casa de derechos humanos abierta. Es decir, pusimos las bases mínimas de los objetivos que perseguíamos. Defender derechos individuales, sociales, culturales, económicos, todo lo que hace a la vida cotidiana de nuestra gente. La primera denuncia que nos llegó nos llevó medio año de tortura, de prensa, hasta prensa nacional. Acá, culturalmente, una cosa que es terrible es el abuso sexual, del padre, del hijo, de los hermanos, de la madre. Y docentes. Entonces nos llegó una carta anónima de que un abogado, de la sociedad de Curuzú, intocable, hacía veinticinco años que cambiaba sexo por calificaciones. Y como es bisexual, a su estudio iban varones y chicas. Veinticinco años. Abogado y docente.

Conseguimos gente que años atrás había hecho denuncia en los Juzgados y no pasó nada, en el único juzgado de acá, en Curuzú. Yo necesitaba la prueba actual de algo concreto, que le saque la careta, bueno, un día iba caminando, y un estanciero de acá me dice que él vivía con una chica jovencita de 20 años que tenía un bebé que él adora y que por ese hijo y esa chica él daba la vida. “Yo necesito, hermana, que Ud. me dé una mano porque esa chica fue violada por primera vez cuando estaba en segundo año de colegio, por ese atorrante que..” Bueno, había una pica entre ellos. Eran sociedad, distintos poderes, y él aprovechó esa situación más allá de que quiere al hijito y quiere a la chica. Bueno, se prestó para la cámara oculta. Mientras tanto... lo que tuvimos que trabajar... porque no podía ser ese sólo caso. Veinticinco años. Chicas que tuvieron que ir a Federación, a Concordia, a recibirse porque acá no podían.

Y las denuncias hechas en el juzgado eran desde...
También de veinticinco años. Y el colegio nacional que tenía denuncias cajoneadas. Pero eran compinches de la rectora, era abogado de la familia. Se hicieron las denuncias y no pasaba nada con los medios, las radios, nada, y entonces como no pasaba nada, sinceramente, lo extorsionamos al ministro de Educación de Corrientes, en vísperas de cuando iba a llegar... le hablo por teléfono y por los medios, le digo: esta es la suya, porque va a quedar pegado si no viene, porque ya había ocurrido de un maestro que había violado un nene de primer grado en su casa, su alumno. Bueno, el ministro vino. Y se hizo justicia, pero después de un año recién. El maestro está preso ahora, pero porque el año pasado violó a un chico en el campo, lo dejaba encerrado, el chico se escapó y lo denunció. Pero el abogado pidió licencia por enfermedad porque el ministro lo sancionó con un sumario administrativo que todavía no salió, pero él está con licencia. Lo que nos interesa es que esa gente no pueda estar al frente de niños, con alumnos, que esté en una oficina, que cuide papeles. Ahora el maestro sí. Él tenía chicos en su casa, llevaba chicos a su casa. Él fue violado cuando tenía ocho años, es víctima de su propia historia. Esos casos tuvimos, así, acá la gente es corporativa, los maestros salieron a favor del maestro, no interesaban los alumnos, y siguen habiendo casos... y los atendemos individualmente.

Entiendo los casos de encubrimiento en donde el abusador es un personaje poderoso. Pero en los casos donde el abusador es una persona humilde... ¿por qué se da el encubrimiento?
Un fiscal en Goya, que ahora es Juez de Cámara, me dijo “¿Sabés qué pasa?, esto es cultural en nosotros también, esto es así.” O sea que él también tenía la mentalidad machista de que es así. Es algo común. Se da el abuso.

Los destinos
Se dialoga, yo hace dos años no acepto cargos en instituciones. Yo soy animadora, y en cierta manera soy líder, pero sobre todo me gusta animar. Y yo me jubilé siendo rectora de colegios secundarios. Treinta años en distintos colegios, pero ya no acepto un cargo en una institución. Y a veces a la congregación le cuesta eso. Este colegio ahora no tiene hermanas al frente, somos laicos. Nosotras estamos para tareas fuera de la institución. Que para mí es más importante la promoción humana, de la sociedad vulnerable, desde la pobreza, yo siempre pienso que si Jesús, históricamente, tiene un valor más allá de la religión de cada uno, fue un ejemplo de vida inmerso en la sociedad. Él no tenía escritorio, no tenía oficina, a la gente la atendía en la calle, en lo cotidiano. En lo inmediato. Y trataba de solucionar los problemas en esa época. Los milagros eran siempre solidarios.

¿Y con el resto de la Iglesia no hay un choque?
Mirá... yo creo que hemos crecido mucho con el resto de la Iglesia, los choques fueron cuando el Vaticano Segundo, cuando Medellín, cuando Puebla, que fueron los documentos más fuertes de América Latina sobre todo, con obispos y sacerdotes que hicieron punta en una reforma después del Vaticano Segundo. Y es como que nos necesitamos, a lo mejor yo no trabajo dentro de lo institucional de la iglesia, digamos la iglesia culto, pero trabajo dentro de lo pastoral de la iglesia. Yo acá en Curuzú Cuatiá en lo cultual no trabajo, voy a al culto, voy a la misa, practico, vivo como religiosa, pero trabajo pastoralmente, para mí los derechos humanos es el marco jurídico de los valores del evangelio y de todas las religiones. No solamente de la católica.

Y desde la época de la dictadura que estuvo en Goya hasta acá, en Curuzú Cuatiá, ¿pasó por otras provincias?
Bueno, sí, Catamarca.

¿Muchos años?
Tres añitos nada más. Lo que pasa es que yo estuve con una enfermedad de por medio, un cáncer que me tuvo en Bs. As. haciendo el tratamiento. Mejoré después de los rayos y todo, y pasé a Catamarca, pero yo le había canjeado la vida a Dios. Le dije “Mirá, tengo ganas de vivir, si me das unos añitos de vida yo no voy a desperdiciar el tiempo” y me tomó la palabra porque ocurrió lo de María Soledad. Y me sacó de lo institucional. Porque yo a partir de ese momento soy del pueblo, adonde me llaman voy.

Pero igual Ud. antes de Catamarca... recién dijimos que había estado con Devoto...
La mentalidad la tenía y el trabajo, sí, eso es cierto, pero era local. Era una mentalidad que respondía a esto, pero el trabajo era local. Desde una institución porque yo era rectora de colegio, pero era un modelo de colegio abierto a la comunidad, nuestro colegio estaba al servicio de la comunidad. Lo que hacíamos siempre era en respuesta a.

¿Y a Catamarca fue por qué la llamaron para que vaya allá?
No, a Catamarca me mandaron. Pero porque yo había pedido que no quería más cargos de poder. Quería trabajar con las bases dentro de la institución, lo que es la catequesis, lo pastoral. Para el cambio de mentalidad. Para estar en contacto, acá le decimos “el enchamigado”. Y eso lo pude hacer, pero estuve un año nada más, porque la rectora, era una laica muy buena, pero muy quedada en la estructura de manejo. Entonces yo... reunión con los padres para lo que yo quería, no tenía esa libertad, con las chicas tampoco. Todo era en horario... no saque a las chicas del aula, yo quería ir con un grupo a hacer un trabajo... muy estructurado. Y yo dije: al final yo hacía más cuando era rectora. Entonces al año siguiente me devolvieron la rectoría ahí en Catamarca, y gracias a Dios, porque ahí siendo rectora pude hacerme cargo de lo de María Soledad. Eran tres colegios en uno. Y bueno, yo lo abrí, pero eso se dio solo, y a partir de ese momento yo me di cuenta que no me pertenezco a una institución. Me pertenezco a la gente.

¿Y en Catamarca Ud. elige irse?
No, no, yo no elijo. Yo hago un voto de obediencia. Pero no me hice problema, la misión ya estaba cumplida, mi etapa estaba cumplida. Pero además si yo soy animadora y soy líder el trabajo no lo hago yo. Es hacer hacer, ese es el verdadero líder. Animar para hacer.

¿Y quedó un grupo?
Quedó la comisión pro-esclarecimiento y justicia, quedaron los políticos organizados que ganaron el frente social cívico que eran integrantes de todos los contra de Saadi. Quedó el grupo más hermoso para mí, el de las mujeres catamarqueñas, todas mujeres preparadas culturalmente digamos, que hoy están ocupando puestos políticos, pero que en ese momento me dieron el acicate a la justicia, por sobre todo porque yo no tenía prensa en Catamarca y ellas se las ingeniaban para salir en la prensa, sacar los artículos, sobre todo en el mes de receso judicial, en enero, que para nosotros fue un mes clave, porque se habían ganado las elecciones para nosotros y ellos tiraban tierra para tapar todo el tema de María Soledad. Así que estas mujeres fueron excelentes.

Ahí lo conoció a Patti
Sí. Y yo de Patti supe porque me avisaron para que tenga cuidado, dos ejemplos: al tipo responsable de la quiniela clandestina de Pilar le pasó un camión por encima y a la jefa de los prostíbulos, también, su policía los liquidó. No sé si un tiro a uno o el camión al otro, pero los liquidó. Él puso una teoría que había encontrado quién era. La enfermera que trabaja en diagonal a donde habían tirado a María Soledad, bueno, la enfermera desapareció, yo me la encontré una vez en Santa Fe y desapareció del mapa. Porque era de una unidad básica. Y yo lo destape a él, en la cara, le dije: no, esto no es así. Y a los quince días se tuvo que ir. Pero sin molestar tirándole abajo la teoría que expuso él.

Entrevista a Celeste Lepratti por P.M.Giacobbe

anticipo de la Refugio de Monos que sale en Agosto de 2011

Celeste Lepratti ayuda en la pintada del mural en la estación Avellaneda, que ya deberíamos ir cambiándole el nombre, debería llamarse Darío y Maxi, pero en la medida que en lo cotidiano, en la práctica diaria, no lo hagamos, no le digamos Darío y Maxi al mencionarla, el nombre no va a cambiar solo. Durante varios años los carteles de la estación decían Darío y Maxi, pero hace poco fueron restaurados, y ahora vuelven a decir Avellaneda. Esa estación de trenes prefiere homenajear al asesino de indios que a los jóvenes piqueteros.

Y Celeste Lepratti pinta pochormigas en el mural de la estación de trenes Darío y Maxi, porque el Pocho Lepratti, su hermano, dicen que era y es una hormiga. Aunque León Gieco cuando lo canta prefiere llamarlo el ángel de la bicicleta. Pasa que esta hormiga se movía en bicicleta. Anda alado por las calles de Rosario, cuenta León, pero el Pocho no era rosarino. Nació el 27 de febrero de 1966 en Concepción del Uruguay, Entre Ríos, y a principios de 1991 se radica en el Barrio Ludueña de Rosario. Y entonces sí, ahí, comienza a ser el pochormiga, el ángel de la bicicleta, hasta que en diciembre de 2001 lo asesina la policía.

Si prestan atención a las paredes de los propios barrios encontrarán pochormigas pintadas, como las que hoy resaltan en la estación Darío y Maxi, porque su ejemplo se trasmite. Y el Pocho, antes que me olvide, era y es una hormiga porque desarrollaba un trabajo social, una militancia, organizando, yendo y viniendo, llevando y trayendo. Poniendo el cuerpo y predicando en su bicicleta

- Mi hermano es una de las víctimas fatales del diciembre trágico en la Provincia de Santa Fe.- dice Celeste Lepratti este 26 de junio de 2011 en una estación de trenes a plena jornada cultural, convulsionada de jóvenes, músicos y poetas, puestos de revistas y libros, charlas y una radio abierta. Se cumplen nueve años de la masacre de Avellaneda, del asesinato de Kosteki y Santillán, por eso Celeste anda pintando murales y tiene las manos con pintura, se acercó junto a otros familiares de las nueve víctimas que se cargó la represión del 2001 en Santa Fe, porque entienden que los “une la misma pelea, la misma lucha por justicia. Tanto los familiares y los compañeros de Darío y Maxi, como nosotros, a 9 y 10 años respectivamente de las masacres, seguimos reclamando que se haga justicia, y que se termine con esta impunidad que es una trama muy pero muy poderosa.”

NO DISPAREN. El agente Esteban Velázquez y el sargento Rubén Pérez se bajan del móvil 2270 modelo WW Corsa. Apuntan con sus itakas sin culata al joven que les grita desde el techo de una escuela, llevan postas de plomo y lo saben. Le disparan desde abajo, a 10 metros de distancia. Velázquez le acierta en el cuello. Lo ven caer y suben al móvil. Se van.

Trabajaba en una escuela, cuenta Celeste de su hermano, colaboraba en el comedor de una escuela pública en Rosario, como ayudante de cocina. Estaba en la escuela trabajando, en su horario de trabajo, y junto con otros compañeros habían decidido subir al techo de la escuela para ver que pasaba alrededor, habían escuchado muchos disparos en distintos momentos del día, el 19 de diciembre de 2001. Eran cuatro personas en ese momento, pasa un móvil policial disparando. Pocho les grita que dejen de hacer eso, que eso era una escuela, que allí solo había chicos, los increpó por su conducta y la respuesta fue que este móvil policial retrocediera, parara, bajaran dos policías que estaban adentro y los dos disparasen.

Esteban Velázquez, que asesinó a mi hermano, goza de libertad condicional, nos enteramos a principio de mayo, que comienza a gozar de este beneficio, y ya antes de salidas laborales, nos pegó muy duro. Porque entendemos que una vez que Velázquez está afuera no queda nadie, absolutamente nadie, rindiendo cuentas por lo que ha sucedido, porque son muchísimos mas los implicados, no solo responsables materiales, sino fundamentalmente los responsables políticos, con Carlos Reutemann a la cabeza, que ni siquiera fue llamado a declarar por los tribunales de Santa Fe, así que seguimos con el mismo reclamo por justicia. Repudiando esta impunidad y aunando nuestras luchas en este caso con todos los que se acercan a abrazar a Darío y Maxi.

- Desde Reuteman que era el gobernador hasta el agente que disparó ¿quienes están en el medio?
- Partiendo de las responsabilidades materiales, Esteban Velázquez fue el policía que le disparó certeramente a Pocho, quien le quita la vida. Pero también con él había dos policías, uno de ellos era el jefe del operativo, Rubén Pérez, que también disparó. Incluso un juez llegó a calificar que tuvo la misma actitud y voluntad homicida, sin embargo, muy pronto, este señor fue sobreseído, tres meses estuvo detenido y solo quedó Velázquez por la causa de homicidio. Con ellos se encontraba otra persona que recibió ordenes de detener el coche y luego de ponerlo en movimiento de nuevo y retirarse, por lo tanto también tiene que ver con el abandono de persona, ellos vieron que Pocho caía, que lo habían herido y lo que hicieron fue retirarse del lugar, abandonarlo. Un mes después nos enterábamos que un día mas tarde del asesinato estos mismos policías lo denunciaban a Pocho por desacato y resistencia a la autoridad, algo ridículo, que la Justicia no podía entender como lo denunciaban cuando llevaba un día de muerto. En ese contexto fue que asesinaron a Pocho, dentro de la gran crisis que se vivía en el país y dentro de las distintas manifestaciones de distinto tipo que hubo a lo ancho y largo en la Argentina.

Hubo una causa abierta por encubrimiento del asesinato, una causa que tuvo que ver con lo que la propia policía trató de hacer para pasar el asesinato de Pocho por otra cosa, un enfrentamiento entre otras cosas. Inventando pruebas, alterando otras, falseando actas públicas. Todo esto fue parte de una investigación, que dio como resultado una condena por incumplimiento que alcanzó a cinco policías, dentro de muchos mas, pero muy sorpresivamente hará un mes atrás una Cámara revisó este fallo del Juez García y resolvió absolver a los cinco policías involucrados en el encubrimiento. No hay lógica en esa posición, o sí, si lo analizamos desde el lugar que vemos cual ha sido el accionar de la justicia santafesina durante todo este tiempo, lejos de hacer su trabajo, ha garantizado la impunidad primero para los responsables materiales, pero fundamentalmente con esto permitir garantizar la impunidad de los responsables políticos, así que también están estos policías que tuvieron que ver con el encubrimiento. Y por supuesto los jefes policías que lejos de haber sido alcanzados por la justicia en su momento han sido premiados y gozan de cargos de mayor jerarquía y se desempeñan en distintas funciones dentro del Ministerio del Interior, Storani por ejemplo.

Y siguiendo con la cadena de mandos y con todos los involucrados en estos crímenes tenemos que hablar de los que acompañaban a Reutemann en su gobierno, como el secretario de seguridad pública provincial, Enrique Álvarez y como el ministro de gobierno Lorenzo Domínguez, personas que la justicia tampoco halló culpables de nada. Y nosotros decimos que sí tienen responsabilidad porque acá hubo ordenes concretas, un plan operacional único, sin embargo todo esto fue deleznado por la justicia, no tenido en cuenta y se refleja en como están las causas hoy.

POCHO VIVE!
Existe un documental acerca del Pocho, Un mundo en donde quepan todos los mundos, y un libro: Pocho vive!. Así, con el signo de admiración al final, como está escrito en aerosol por todo el barrio Ludueña y por otros lados, tan lejos de Rosario que la pintada asombra.

Pocho vive! en sus páginas juntó una cantidad increíble de poesías en su memoria, partiendo del afecto y la emoción, como toda poesía, aunque también es un documento de la Argentina del 2001. Minuciosamente da cuenta de la represión en Rosario y en todo el país, de la vida de cada una de las personas asesinadas y reproduce el informe de la comisión investigadora no gubernamental, constituida el 22 de julio de 2002 en Rosario, cuya finalidad es esclarecer “las circunstancias de las distintas acciones que produjeron muertos, heridos y detenidos de la sociedad civil” y conocer sus responsables.

Le pregunto a Celeste por el libro: - Nace de una iniciativa de una Biblioteca Popular que lleva su nombre, Biblioteca Popular Pocho Lepratti, que nace en octubre del 2002, y tiene esta iniciativa de convocar de una forma abierta a escribir este libro. Así que se recibieron trabajos de todo tipo, canciones, relatos, ficciones, distintas cosas, distintas cosas de todos aquellos que querían colaborar con este libro en el contexto que fue diciembre del 2001, es una forma mas que tenemos de contar quién era Pocho y qué es lo que hacía, tiene el valioso testimonio de mucha gente, algunos que lo conocieron muy de cerca desde su trabajo, desde su tarea social y algunos que sin conocerlo, motorizados por esto se animaron a escribir unas líneas y las regalaron para que sean parte del libro.

25 años de la Asociación de Ex Detenidos Desaparecidos en el BAUEN y charla con Adriana Calvo por P.M.Giacobbe

publicada en la Refugio de Monos en diciembre de 2009

Tomo como excusa el cumpleaños de la AEDD para hablar con algunos de sus integrantes. Primero me puse en contacto por mail con Carlos Lordkipanidse y con Lidia Frank, quienes contaron como se toman las decisiones y como es el Trabajo de Recopilación de Datos que desarrolla la Asociación.
Luego me entrevisté personalmente con Adriana Calvo, por eso su relato es mas extenso, la charla derivará en las consecuencias de la teoría de los dos demonios.

Para Carlos Lordkipanidse la Asociación “tiene la característica particular de luchar contra la impunidad de ayer y la de hoy. No se quedó estancada en el tiempo y si bien la pelea por condenar a todos los represores de la dictadura y la triple A es gigantesca, otros temas tales como las represiones cotidianas y sus emergentes trágicos merecen toda nuestra atención. Hoy por hoy es un distintivo que antes resultaba común, pero es de destacar que esta Asociación no se compromete ni se ha comprometido nunca con ningún gobierno ni partido político por mas favorables que hayan sido los vientos, manteniendo su independencia siempre y a toda costa.

-¿Cómo se toman las decisiones?
- Las decisiones se toman en asamblea semanal donde cada tema se discute con el aporte de cada uno. Algunos se especializan en determinados asuntos y los vuelcan a la reunión a través de informes y allí se discute que medidas tomar. Hay un Presidente a los efectos formales porque ante determinados trámites judiciales hace falta tener personería. Ese cargo no tiene ningún valor interno.

Carlos estuvo detenido desaparecido en la ESMA, su testimonio como el de otros compañeros se puede encontrar en la pagina de la asociación: http://www.exdesaparecidos.org.ar/aedd/testimonios.php

Lidia Frank es integrante de la AEDD desde hace 11 años: “tengo un hermano detenido desaparecido desde el 10/11/78, era estudiante de arquitectura, fue secuestrado en presencia de mi madre, él y un amigo que vivían juntos... también dos compañeros más, nosotros somos de Trenque Lauquen, fueron llevados a la ESMA, hay muchos testimonios de compañeros que los vieron o supieron que estaban en ese Centro Clandestino de Detención, se los conoció como EL GRUPO DE TRENQUE LAUQUEN, teóricamente permanecieron hasta febrero del 79 fecha en que fueron trasladados”.

Lidia comenzó su militancia en la AEDD por entender que era el organismo que nucleaba a quienes habían sido compañeros de su hermano. Desde un principio tuvo la tarea “de trabajar con testimonios, base de datos, los TRD, que es un trabajo de recopilación de datos que sirve para presentar en los juicios, desde el Juicio por la Verdad en La Plata que comenzó cuando yo entré en la AEDD hasta ahora.”

-¿En que consiste ese trabajo de recopilación de datos?
- El TRD comenzamos a hacerlo por campos clandestinos de detención y consiste en tomar de cada testimonio de sobrevivientes los datos personales -nombre, apellido, apodo, lugar de nacimiento, etc.-, fecha y lugar de secuestro y liberación, nombre y descripción del campo clandestino donde estuvo secuestrado, listado de detenidos que vio en dicho campo con los datos de cada uno, en muchos casos solo se cuenta con apodo o con descripciones físicas de los mismos. Y listado de represores, también nombres y apellidos, apodo, descripción física. Una vez volcada esta información se cruzan los datos.

Junto con Gustavo Carbonell Lidia fue diseñando la página de la Asociación, entre otras cosas, para tener un contacto con sobrevivientes y con familiares que solicitan datos. Pero también como medio de denuncias a represores. “Después surgió la necesidad de comunicar nuestras actividades, publicar nuestras notas, comunicados, etc.… y salimos con el BOLETIN DE NOTICIAS de la Asociación”

El boletín de noticias electrónico de la asociación se distribuye en forma gratuita vía e-mail, para subscribirse hay que enviar un mail a: boletinaedd-subscribe@gruposyahoo.com.ar

La AEDD también tiene una revista en papel.

Adriana Calvo esta en la Asociación desde el comienzo: “En el año 84 participé del programa de la Conadep que se llamó Nunca Mas.”

En ese programa también estaba invitado Jorge Watts, sobreviviente del Vesubio. Adriana había estado con sobrevivientes pero sin mantener el contacto. Con Jorge fue distinto, ella estaba iniciando la causa contra el Pozo de Banfield y la gente del Vesubio ya tenía experiencia en eso, entonces volvieron a encontrarse.

- Ahí generamos una relación. Y una vez que se presentó la causa Jorge me convocó para proponerme que formáramos este organismo. Me dijo que ellos eran unos cuantos, que lo venían viendo el tema. Eran todos sobrevivientes del Vesubio y no sabían si podía servir para los demás, porque eran originarios del mismo partido político, todos militantes de Vanguardia Comunista. Querían comentar la idea con alguien más para ver si prendía. Y la verdad lo estuve pensando bastante tiempo, y finalmente me pareció que sí, que valía la pena, que teníamos una tarea que cumplir.

-¿Cuál era esa tarea?
- Bueno, para mí era conservar la memoria, reconstruir la memoria, que no se perdiera información y buscar justicia. Yo acababa de presentar la primera causa y tenía todos los bríos de principiante. ¿Cómo si fuera tan fácil? 25 años después mirá donde estamos…

Así es que Adriana se reunió con Jorge y con todas las personas que él había contactado. A los dos meses estaba conformada la Asociación con su Estatuto.

- Ahí ampliamos las perspectivas porque empezamos a sumar gente de otros campos. Y se empezaron a ampliar los objetivos también, aunque siempre giraron en rededor de la memoria y la justicia. Ya en el estatuto de la Asociación se plasmaron los objetivos, se ampliaban bastantes de los míos propios, originales. Por ejemplo, como punto importante: rescatar la militancia de los compañeros, pero previo a su caída. No sólo en el campo, rescatar el antes y conservar la memoria del durante y exigir justicia para el después.

Se les venía encima el Juicio a las Juntas que ya estaba en Instrucción y el primer posicionamiento fuerte de la AEDD fue en ese juicio.

¿Cómo ves la reacción de la sociedad frente a la Asociación a lo largo de estos 25 años?
Hablar de sociedad siempre es complicado porque es una generalización. No es posible contestar. A unos bien otros mal te podría decir. Pero si uno se aleja un poquito del mundo de los Organismos de Derechos Humanos tradicionales, fuimos bien recibidos en un círculo amplio. Porque hay gente que no está directamente golpeada por la represión en su familia, cualquiera que sea sensible a este tema, le parece bien que los sobrevivientes se nucleen. Después tenés una reacción distinta, siempre dentro de un círculo mas general, a aquellas personas que han hecho propia la teoría de los dos demonios y que identificaban a los sobrevivientes como uno de esos dos demonios. Por supuesto, en ese sector no fuimos bien recibidos, porque nosotros revindicábamos desde el principio la militancia de los compañeros y nuestra propia militancia. Lógicamente los que creyeron el discurso oficial de que el golpe de estado había sido dado por culpa de las organizaciones armadas y que las dos eran mas o menos lo mismo, esos no nos querían. De cualquier manera nunca nos lo dijeron explícitamente, era una cuestión de ignorarnos. Y en los Organismos de Derechos Humanos curiosamente se repitió esta duplicidad. En el sentido de que algunos familiares, algunas madres, en ese momento eran todas madres y padres porque los hijos eran muy chicos, nos recibían muy bien, con los brazos abiertos. De hecho muchos nos conocían de muchos años antes, cuando salimos y fuimos a darle noticias de su hijo y de su hija y nos querían mucho. Y hubo otro grupo de organismos o de personas dentro de organismos que no nos quisieron nada, porque también compraron el mandato de los genocidas, que era que desconfíen de nosotros. Entonces se impuso en algún sector esa ecuación que dice: el sobreviviente igual colaborador. Hoy está absolutamente probado, cualquiera que haya leído mas de un testimonio, sabe que el sobrevivir no era una decisión nuestra. No había nada que pudieras hacer para sobrevivir, no estaba en tus manos. Ni siquiera los que colaboraban, que los hubo. Colaborar no era garantía para sobrevivir. Y no colaborar tampoco. Hay colaboradores que están desaparecidos y colaboradores que están liberados. Y compañeros que tuvieron un comportamiento ejemplar que están desaparecidos y del mismo modo hay liberados. Parte del genocidio fue esto, dividir, romper los lazos sociales. También pasaba por esto que se desconfíe de los sobrevivientes.

Alguna vez escuché decir que los liberaban para que cuenten el horror…
Claro, esa era la parte del mandato para los familiares, para los militantes, desconfíen de los liberados. Y para los liberados transmitan el horror. Por eso hay liberados. Podrían haber matado el doble, el triple. Otra de las conclusiones que sacamos en el intercambio de experiencias, el liberar una importante cantidad, no podemos saber que porcentaje, pero no es un numero mínimo, yo diría que es cercano al 20 o el 30 por ciento. Eso es una política, no es una excepción. ¿Por qué? Porque es difícil que el terror se diseminara a toda la sociedad si no hay quien contara cosas como las barbaridades que eran las torturas, la profundidad y la duración. La existencia misma del campo de concentración. La existencia de compañeros con vida durante meses y meses y meses, contar esto tenía un efecto paralizante y aterrorizante. Para los militantes, el peligro permanente de que el compañero que cayó estuviera todavía con vida y que pudiera dar más datos. Al mismo tiempo de ese peligro era el terror del grado de tortura que se practicaba en los campos y de lo prolongado que podía ser el tiempo de tortura y para los familiares era la certeza o la casi certeza que podían estar vivos, por lo tanto salir a protestar o salir a la calle podía provocar la muerte. Terror y parálisis es parte de una política.

¿Como se revierte eso, justamente contando?
Fue duro, fue duro, en parte nosotros cumplimos ese mandato. Antes de juntarnos en la asociación cada uno lo llevó adelante como pudo, en soledad, algunos volvieron a militar y pudieron mas o menos manejarlo. Esto fue una elaboración muy importante de la Asociación, dejar de lado la culpa del sobreviviente. El ¿por que a mí?, y poder verlo como parte de una política. Y poder elaborar el discurso desde otro lugar, no desde “que horror miren lo que está pasando o lo que pasó”, sino el transformar, sin negar lo que pasó ni endulzarlo, transformar la lucha en la necesidad de hacer cosas para que los responsables vayan a la cárcel.

Pasa algo curioso con la mayoría de los genocidas en el banquillo, tienden a olvidarse de todo y son los organismos los que salen a contar la historia. ¿Por qué pensás que es eso? Fuera de la culpabilidad, porque una persona que es culpable puede reconocer los hechos.
Creo que no los van a reconocer nunca frente a un Juez. Mucho menos como delito. Ellos están convencidos que cumplieron con su deber y lo siguen pensando, en algunos juicios lo han dicho. Fijate Etchecolatz fue muy claro en sus últimas palabras, el sabía que estaba jugado, menos de perpetua no iba a tener. Me parece que ellos siguen absolutamente convencidos de que hicieron lo que tenían que hacer y si de algo se lamentan es de no habernos matado a todos. Es una política muy profunda no es una diferencia de ideas, que concluye en que cualquier método es bueno para matar al enemigo. Nosotros, quienes queríamos un cambio social, económico, político, éramos el enemigo. Lo seguimos siendo. Y donde las diferencias se hacen mas profundas es donde ellos piensan que no hay límite contra el enemigo.

Y las historias de militancias de los compañeros cómo las cuentan.
Los compañeros que estuvieron secuestrados con otros compañeros que venían de su misma militancia lo toman desde ahí, pero esencialmente es contestar a la pregunta ¿Por qué nos llevaron, por qué nos eligieron? Desde ahí lo tomamos, ¿fue casualidad? No, la idea es justamente rebatir la teoría de los dos demonios. En el sentido de que acá no se enfrentaron dos bandas de locos, uno tan loco como el otro. No solo es perverso porque es mentira, lo grave es el objetivo de esa mentira. Porque si eso hubiera sido así, todo el resto de la sociedad que no estuvo en ninguno de los bandos queda al margen, queda ausente de este conflicto, entonces a todos los demás no les pasó nada: estos se volvieron mas locos que estos y nosotros no tenemos nada que ver. Esa es la primera intención de impunidad.
Después tenés otra que es: estos son malos malísimos y estaban totalmente locos y reprimieron indiscriminadamente. Atacaban a cualquiera porque estaban locos. No es la verdad. La represión era perfectamente discriminada, no se llevaban a cualquiera, se llevaban a todos aquellos que participaban, opinaban, organizaban, militaban, pero fundamentalmente organizaban.

¿No hay casos que se llevaban a personas que no tenían nada que ver?
Sí, hay casos. Pero no era la política y también lo aprovechaban. Mi caída tiene que ver con uno de esos casos. Se llevan a un compañero de la facultad por error. Porque se lo confundieron con otro, estaban buscando un compañero que tenia relación con el MIR y este se llamaba igual. Y este que se llevaron era uno de los NO POCOS argentinos que pensaban que había que poner orden en este país y que el golpe finalmente era inevitable y estaba bien. Bueno, se lo llevan por error y lo torturan a matar preguntándole por Chile, cuando se dan cuenta que no tenía nada que ver con Chile ni con nada. Para que te des cuenta del grado de inocencia, comillas, cuando lo empiezan a torturar les dice “esto es la degradación de las fuerzas de seguridad”, les dice él. Pensaban que los estaba cargando. Cuando se cansaron de preguntarle por Chile, le empezaron a preguntar por la facultad. Y quienes eran las personas de izquierda y quienes organizaban y así caímos nosotros. ¿Hubo un error? Sí, pero lo usaban. Pero no eran errores, no les preocupaba confundirse. ¿Hacen inteligencia, lo siguen? No, si fuera así no se hubiesen equivocado. Entran al bar del centro de estudiantes de Ingeniería de La Plata, el bar no estaba adentro de la facultad, estaba afuera. Entran ahí y todo el mundo contra la pared y empiezan a ver los documentos. Eligen a tres, vamos, vamos, vamos. Una era él ¿eso es un error? No, eso es una típica operación para aterrorizar:
- Todos al suelo- gritos, gritos, gritos.
- Uy mira este.
- Me suena.
- Vamos, vamos, vamos.
Los errores no eran tan errores y eran usados para ir más a fondo

Yo preguntaba, por como resaltar la historia de los militantes, en realidad.
Sí, me fui… pero es eso, justamente la idea era esta: desbaratar la teoría de los dos demonios. No pasa por decir nosotros éramos buenísimos y ellos malos malísimos, sino que pasa por contar como era la militancia. En ese sentido no era una banda de locos ni era cualquiera. El nivel de organización al que se había llegado es el tema central. Yo militaba en un gremio de docentes universitarios, lo que significó construir y generar el primer gremio de docentes universitarios del país, el grado de participación de profesores, ayudantes, de gente que nunca antes hubiese hecho nada colectivo. Que nunca antes había pensado en agremiarse, que nunca antes había pensado en organizar nada, que nunca antes había participado en una reunión, en asamblea, expresar públicamente sus ideas y aceptar que otro se las refute aunque no fuera de su nivel académico. Cuando a mí me preguntan porque me llevan… me llevan por eso. El desarrollo de esa organización había sido tan importante en La Plata que desde los años 68, 69, 70, que empieza a generar la primer idea de un gremio, va creciendo, va creciendo, va creciendo y en el año 75 estábamos haciendo las elecciones para el gremio de toda la Universidad de La Plata. Cuando intervienen la universidad y la cierran. Eso es lo que había que romper. Ahí podes explicar con claridad adonde estaba dirigida la represión ¿fue dirigida a las organizaciones armadas nada más? En absoluto. Yo nunca participé en organizaciones armadas y estaba públicamente en contra. Hay centenares, miles de miles de desaparecidos que no estaban en organizaciones armadas. Imaginate, si hubieran estado 30.000 en PRT o en Montoneros otra hubiese sido la historia, entonces ¿adonde fue dirigida la represión? No fue centralmente dirigida a ellos, que por supuesto también los iban a buscar, también cayeron y no los iban a perdonar, esta clarísimo eso, pero no pusieron 500 campos de concentración para secuestrar a los del PRT y Montoneros. Entonces es muy importante explicar el grado de ebullición que había en la sociedad, el grado de participación. Se juntaban tres personas y se formaba un centro, una agrupación, lo que fuera y listo. A pintar, a hacer, a dibujar, a imprimir, a opinar para cualquier cosa que sea: la cloaca, los servicios públicos, los impuestos… en la facultad, los gremios, las fábricas.

Y esa participación hoy no se ve.
Por supuesto que no. No se ve hoy, no se vio en 30 años. Hoy muy lentamente… cuando uno ve los de Kraft o lo del subte u otras luchas que se perdieron… estamos empezando a remontar. Es que un genocidio no se hace para unos pocos años, pasaron 30 años. Es a largo plazo. Por eso es imprescindible el aniquilamiento físico, por otro lado el terror del resto, pero una tercera pata es ocultar lo que pasó. Pero no digo los muertos. Ocultar el objetivo de la represión. ¿Cuál fue y por qué? Entonces acá se mintió. El genocidio tiene una capa central sin la cual no se consuma que es la negación y la impunidad consecuente. ¿Alfonsín por qué pudo dejarlos a todos libres? Porque hizo creer que eran dos bandas de locos. El es responsable. ¿Qué hacían los de los 70 para que les dieran como les dieron? Si lo único que sabés es que andaban con una ametralladora debajo del sobretodo matando gente no te dan ganas de imitar a esos locos, entonces nuestra función es rebatir profundamente esa teoría. Porque cuando se comprende que todos fuimos víctimas, no solo los que estuvimos en los campos, todos, y las peores víctimas son aquellas que ni se dieron cuenta que lo son. Cuando te das cuenta, que fuiste víctima y que a vos también te pasó por encima el genocidio, porque perdiste todas las leyes de protección al trabajador, porque perdiste el carbón, el petróleo, la luz, las pistas, los caminos, la telefónica, la línea aérea… cuando te das cuenta de eso, te empezás a preguntar de verdad si no tenés que imitar, empezar a recuperar y a reproducir lo que hacían en los 70 aquellos que fueron reprimidos. La única manera de evitar que eso se repita, por 30, 40 o 50 años, es no solo el aniquilamiento físico, sino también la negación de lo que ocurrido y la impunidad