Tomo como excusa el cumpleaños de
Para Carlos Lordkipanidse
-¿Cómo se toman las decisiones?
- Las decisiones se toman en asamblea semanal donde cada tema se discute con el aporte de cada uno. Algunos se especializan en determinados asuntos y los vuelcan a la reunión a través de informes y allí se discute que medidas tomar. Hay un Presidente a los efectos formales porque ante determinados trámites judiciales hace falta tener personería. Ese cargo no tiene ningún valor interno.
Carlos estuvo detenido desaparecido en
Lidia Frank es integrante de
Lidia comenzó su militancia en
-¿En que consiste ese trabajo de recopilación de datos?
- El TRD comenzamos a hacerlo por campos clandestinos de detención y consiste en tomar de cada testimonio de sobrevivientes los datos personales -nombre, apellido, apodo, lugar de nacimiento, etc.-, fecha y lugar de secuestro y liberación, nombre y descripción del campo clandestino donde estuvo secuestrado, listado de detenidos que vio en dicho campo con los datos de cada uno, en muchos casos solo se cuenta con apodo o con descripciones físicas de los mismos. Y listado de represores, también nombres y apellidos, apodo, descripción física. Una vez volcada esta información se cruzan los datos.
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Adriana Calvo esta en
En ese programa también estaba invitado Jorge Watts, sobreviviente del Vesubio. Adriana había estado con sobrevivientes pero sin mantener el contacto. Con Jorge fue distinto, ella estaba iniciando la causa contra el Pozo de Banfield y la gente del Vesubio ya tenía experiencia en eso, entonces volvieron a encontrarse.
- Ahí generamos una relación. Y una vez que se presentó la causa Jorge me convocó para proponerme que formáramos este organismo. Me dijo que ellos eran unos cuantos, que lo venían viendo el tema. Eran todos sobrevivientes del Vesubio y no sabían si podía servir para los demás, porque eran originarios del mismo partido político, todos militantes de Vanguardia Comunista. Querían comentar la idea con alguien más para ver si prendía. Y la verdad lo estuve pensando bastante tiempo, y finalmente me pareció que sí, que valía la pena, que teníamos una tarea que cumplir.
-¿Cuál era esa tarea?
- Bueno, para mí era conservar la memoria, reconstruir la memoria, que no se perdiera información y buscar justicia. Yo acababa de presentar la primera causa y tenía todos los bríos de principiante. ¿Cómo si fuera tan fácil? 25 años después mirá donde estamos…
Así es que Adriana se reunió con Jorge y con todas las personas que él había contactado. A los dos meses estaba conformada
- Ahí ampliamos las perspectivas porque empezamos a sumar gente de otros campos. Y se empezaron a ampliar los objetivos también, aunque siempre giraron en rededor de la memoria y la justicia. Ya en el estatuto de
¿Cómo ves la reacción de la sociedad frente a
Hablar de sociedad siempre es complicado porque es una generalización. No es posible contestar. A unos bien otros mal te podría decir. Pero si uno se aleja un poquito del mundo de los Organismos de Derechos Humanos tradicionales, fuimos bien recibidos en un círculo amplio. Porque hay gente que no está directamente golpeada por la represión en su familia, cualquiera que sea sensible a este tema, le parece bien que los sobrevivientes se nucleen. Después tenés una reacción distinta, siempre dentro de un círculo mas general, a aquellas personas que han hecho propia la teoría de los dos demonios y que identificaban a los sobrevivientes como uno de esos dos demonios. Por supuesto, en ese sector no fuimos bien recibidos, porque nosotros revindicábamos desde el principio la militancia de los compañeros y nuestra propia militancia. Lógicamente los que creyeron el discurso oficial de que el golpe de estado había sido dado por culpa de las organizaciones armadas y que las dos eran mas o menos lo mismo, esos no nos querían. De cualquier manera nunca nos lo dijeron explícitamente, era una cuestión de ignorarnos. Y en los Organismos de Derechos Humanos curiosamente se repitió esta duplicidad. En el sentido de que algunos familiares, algunas madres, en ese momento eran todas madres y padres porque los hijos eran muy chicos, nos recibían muy bien, con los brazos abiertos. De hecho muchos nos conocían de muchos años antes, cuando salimos y fuimos a darle noticias de su hijo y de su hija y nos querían mucho. Y hubo otro grupo de organismos o de personas dentro de organismos que no nos quisieron nada, porque también compraron el mandato de los genocidas, que era que desconfíen de nosotros. Entonces se impuso en algún sector esa ecuación que dice: el sobreviviente igual colaborador. Hoy está absolutamente probado, cualquiera que haya leído mas de un testimonio, sabe que el sobrevivir no era una decisión nuestra. No había nada que pudieras hacer para sobrevivir, no estaba en tus manos. Ni siquiera los que colaboraban, que los hubo. Colaborar no era garantía para sobrevivir. Y no colaborar tampoco. Hay colaboradores que están desaparecidos y colaboradores que están liberados. Y compañeros que tuvieron un comportamiento ejemplar que están desaparecidos y del mismo modo hay liberados. Parte del genocidio fue esto, dividir, romper los lazos sociales. También pasaba por esto que se desconfíe de los sobrevivientes.
Alguna vez escuché decir que los liberaban para que cuenten el horror…
Claro, esa era la parte del mandato para los familiares, para los militantes, desconfíen de los liberados. Y para los liberados transmitan el horror. Por eso hay liberados. Podrían haber matado el doble, el triple. Otra de las conclusiones que sacamos en el intercambio de experiencias, el liberar una importante cantidad, no podemos saber que porcentaje, pero no es un numero mínimo, yo diría que es cercano al 20 o el 30 por ciento. Eso es una política, no es una excepción. ¿Por qué? Porque es difícil que el terror se diseminara a toda la sociedad si no hay quien contara cosas como las barbaridades que eran las torturas, la profundidad y la duración. La existencia misma del campo de concentración. La existencia de compañeros con vida durante meses y meses y meses, contar esto tenía un efecto paralizante y aterrorizante. Para los militantes, el peligro permanente de que el compañero que cayó estuviera todavía con vida y que pudiera dar más datos. Al mismo tiempo de ese peligro era el terror del grado de tortura que se practicaba en los campos y de lo prolongado que podía ser el tiempo de tortura y para los familiares era la certeza o la casi certeza que podían estar vivos, por lo tanto salir a protestar o salir a la calle podía provocar la muerte. Terror y parálisis es parte de una política.
¿Como se revierte eso, justamente contando?
Fue duro, fue duro, en parte nosotros cumplimos ese mandato. Antes de juntarnos en la asociación cada uno lo llevó adelante como pudo, en soledad, algunos volvieron a militar y pudieron mas o menos manejarlo. Esto fue una elaboración muy importante de
Pasa algo curioso con la mayoría de los genocidas en el banquillo, tienden a olvidarse de todo y son los organismos los que salen a contar la historia. ¿Por qué pensás que es eso? Fuera de la culpabilidad, porque una persona que es culpable puede reconocer los hechos.
Creo que no los van a reconocer nunca frente a un Juez. Mucho menos como delito. Ellos están convencidos que cumplieron con su deber y lo siguen pensando, en algunos juicios lo han dicho. Fijate Etchecolatz fue muy claro en sus últimas palabras, el sabía que estaba jugado, menos de perpetua no iba a tener. Me parece que ellos siguen absolutamente convencidos de que hicieron lo que tenían que hacer y si de algo se lamentan es de no habernos matado a todos. Es una política muy profunda no es una diferencia de ideas, que concluye en que cualquier método es bueno para matar al enemigo. Nosotros, quienes queríamos un cambio social, económico, político, éramos el enemigo. Lo seguimos siendo. Y donde las diferencias se hacen mas profundas es donde ellos piensan que no hay límite contra el enemigo.
Y las historias de militancias de los compañeros cómo las cuentan.
Los compañeros que estuvieron secuestrados con otros compañeros que venían de su misma militancia lo toman desde ahí, pero esencialmente es contestar a la pregunta ¿Por qué nos llevaron, por qué nos eligieron? Desde ahí lo tomamos, ¿fue casualidad? No, la idea es justamente rebatir la teoría de los dos demonios. En el sentido de que acá no se enfrentaron dos bandas de locos, uno tan loco como el otro. No solo es perverso porque es mentira, lo grave es el objetivo de esa mentira. Porque si eso hubiera sido así, todo el resto de la sociedad que no estuvo en ninguno de los bandos queda al margen, queda ausente de este conflicto, entonces a todos los demás no les pasó nada: estos se volvieron mas locos que estos y nosotros no tenemos nada que ver. Esa es la primera intención de impunidad.
Después tenés otra que es: estos son malos malísimos y estaban totalmente locos y reprimieron indiscriminadamente. Atacaban a cualquiera porque estaban locos. No es la verdad. La represión era perfectamente discriminada, no se llevaban a cualquiera, se llevaban a todos aquellos que participaban, opinaban, organizaban, militaban, pero fundamentalmente organizaban.
¿No hay casos que se llevaban a personas que no tenían nada que ver?
Sí, hay casos. Pero no era la política y también lo aprovechaban. Mi caída tiene que ver con uno de esos casos. Se llevan a un compañero de la facultad por error. Porque se lo confundieron con otro, estaban buscando un compañero que tenia relación con el MIR y este se llamaba igual. Y este que se llevaron era uno de los NO POCOS argentinos que pensaban que había que poner orden en este país y que el golpe finalmente era inevitable y estaba bien. Bueno, se lo llevan por error y lo torturan a matar preguntándole por Chile, cuando se dan cuenta que no tenía nada que ver con Chile ni con nada. Para que te des cuenta del grado de inocencia, comillas, cuando lo empiezan a torturar les dice “esto es la degradación de las fuerzas de seguridad”, les dice él. Pensaban que los estaba cargando. Cuando se cansaron de preguntarle por Chile, le empezaron a preguntar por la facultad. Y quienes eran las personas de izquierda y quienes organizaban y así caímos nosotros. ¿Hubo un error? Sí, pero lo usaban. Pero no eran errores, no les preocupaba confundirse. ¿Hacen inteligencia, lo siguen? No, si fuera así no se hubiesen equivocado. Entran al bar del centro de estudiantes de Ingeniería de
- Todos al suelo- gritos, gritos, gritos.
- Uy mira este.
- Me suena.
- Vamos, vamos, vamos.
Los errores no eran tan errores y eran usados para ir más a fondo
Yo preguntaba, por como resaltar la historia de los militantes, en realidad.
Sí, me fui… pero es eso, justamente la idea era esta: desbaratar la teoría de los dos demonios. No pasa por decir nosotros éramos buenísimos y ellos malos malísimos, sino que pasa por contar como era la militancia. En ese sentido no era una banda de locos ni era cualquiera. El nivel de organización al que se había llegado es el tema central. Yo militaba en un gremio de docentes universitarios, lo que significó construir y generar el primer gremio de docentes universitarios del país, el grado de participación de profesores, ayudantes, de gente que nunca antes hubiese hecho nada colectivo. Que nunca antes había pensado en agremiarse, que nunca antes había pensado en organizar nada, que nunca antes había participado en una reunión, en asamblea, expresar públicamente sus ideas y aceptar que otro se las refute aunque no fuera de su nivel académico. Cuando a mí me preguntan porque me llevan… me llevan por eso. El desarrollo de esa organización había sido tan importante en
Y esa participación hoy no se ve.
Por supuesto que no. No se ve hoy, no se vio en 30 años. Hoy muy lentamente… cuando uno ve los de Kraft o lo del subte u otras luchas que se perdieron… estamos empezando a remontar. Es que un genocidio no se hace para unos pocos años, pasaron 30 años. Es a largo plazo. Por eso es imprescindible el aniquilamiento físico, por otro lado el terror del resto, pero una tercera pata es ocultar lo que pasó. Pero no digo los muertos. Ocultar el objetivo de la represión. ¿Cuál fue y por qué? Entonces acá se mintió. El genocidio tiene una capa central sin la cual no se consuma que es la negación y la impunidad consecuente. ¿Alfonsín por qué pudo dejarlos a todos libres? Porque hizo creer que eran dos bandas de locos. El es responsable. ¿Qué hacían los de los 70 para que les dieran como les dieron? Si lo único que sabés es que andaban con una ametralladora debajo del sobretodo matando gente no te dan ganas de imitar a esos locos, entonces nuestra función es rebatir profundamente esa teoría. Porque cuando se comprende que todos fuimos víctimas, no solo los que estuvimos en los campos, todos, y las peores víctimas son aquellas que ni se dieron cuenta que lo son. Cuando te das cuenta, que fuiste víctima y que a vos también te pasó por encima el genocidio, porque perdiste todas las leyes de protección al trabajador, porque perdiste el carbón, el petróleo, la luz, las pistas, los caminos, la telefónica, la línea aérea… cuando te das cuenta de eso, te empezás a preguntar de verdad si no tenés que imitar, empezar a recuperar y a reproducir lo que hacían en los 70 aquellos que fueron reprimidos. La única manera de evitar que eso se repita, por 30, 40 o 50 años, es no solo el aniquilamiento físico, sino también la negación de lo que ocurrido y la impunidad
